zerkid

现在我们国人抱怨没有民主 也仅仅是限于抱怨 但是是否真的现行的西方民主适合我国国情 这个还确实有待商榷

且不说 如果变革政体 会影响多少现在利益集团的利益 从而引发他们的强烈反抗 （他们掌握着国家的大多数命脉部门 使得改革派的新政根本无法正确顺利的实行）没有他们的支持 就等于没有经济上的支持 没有经济支持 什么也运转不了

本人现在就在澳洲留学 也和多个国家的人有过接触：
1。印度同学和我说 羡慕你们的政体 你们专制型政府（despotic可是挺重的词了 形容专制）实行法令至少很顺利 不会像我们 各个官员都想得到利益 没有得到利益的人就反对和阻挠政策实行 从而使得执行很难 （其实这也是印度一直赶不上我们的一个重要原因）

2。澳洲的教我们经济学老师说 我去过很多国家 中国的腐败不算严重的 腐败的程度是和经济发展成反比的 越贫穷腐败越严重

3。当地一个居民（他之前竟然是我们学校教授） 他遛狗时和我遇到的 随口打个招呼 他就和我聊上了 （汗） 他抱怨澳洲经济不好 物价疯涨 收入比不上物价飞涨的速度 生活越来越难 早就没有前10年舒服了 他觉得政府太脆弱 老听从美国的 （澳洲人最讨厌的就是美国人 因为美国人看不起澳洲人 觉得他们是乡下）就要有个强权政府 独立话语权 现在的政党太软弱 要强势。现在的政府只知道为富人服务 都不管穷人。（他是退休教授，收入应该不错啊，却还管这么多别人的事。。。）他支持专制政府，但是又同时说MR.Mao和希特勒一样，是暴君。所以说他对专制的概念很奇怪

总之 抱怨哪个国家都有 世界上没有天堂，关键是要如何正确的引导和解决问题。 我知道”李刚“事件我也气得要死 但是 这是否就是我们民主的借口呢 我们会不会成为第二个俄罗斯 大片地方独立 无数的国有资产被私有化 货币贬值 人民失业；会不会称为第二个台湾 领导人贪污 军队舞弊 议员在议会大打出手

我双手支持民主 但是 又有谁能提出一个真正适合中国国情的方法呢？照搬有用吗？ 没有的 也只能让那些党员”合法的“转一个身份 称为民主人士 依然在掌权 继续剥削人民。我都能想象 地方上选举（尤其是村一级） 选出来的 也都是有权有势的人 甚至恶霸 他们能真正的为公民牟利吗 不会！

澳洲之前的总理陆克文下台，是因为什么呢？是因为他要收矿产税 用来贴补公民福利，结果就被矿产主的利益集团以议员的身份 党内选举被选掉了 请记住 那个国家都是 有钱人在掌握政体（如果穷人掌握政体那真的成了共产主义了 只能使国家退化） 那么有钱人掌握政体能不为自己谋福利吗？自然不可能！

所以中国目前的问题不是要不要民主 这自然是肯定的。关键问题是如何实行适合自己的民主。如何约束执政集团在为自己着想时也顾及公民的感受和需求。这必定是个漫长的过程也许50年，也许100年。所以我劝劝诸君，与其要求平等，要别人分粥给你，不如你自己去做上位者，去压迫别人去更现实。。。嘿嘿

近期在准备期末复习，很多东西找不到reference去支持我的论点，抱歉。

[ 本帖最后由 zerkid 于 2010-11-6 20:54 编辑 ]

zerkid

写的手痒 呵呵 再去写一点

我觉得 还有很重要一点就是中国的”聪明“。我在这里说这个词是明显的贬义。我和身边留学生打工，遇到的最低时薪是7澳刀每小时，而同龄的鬼佬是14-15刀。是，我们英语是不如鬼仔，鬼妹，但是可能能力，效率是他们的一半吗？当然不会， 是因为我们更多的在华人餐馆打工，尽管这些老板很多都是移民20甚至30年的”老澳洲“，但是他们却仍然不顾澳洲法令， 给我们低工资，为何？

打个比方 有A，B两君去面试打工，老板决定要A君 15刀/hour。B君把老板拉过来 偷偷地说 你给我14刀我就干！于是老板就选了B君，实力差不太多，可是能工资能便宜啊。于是悲剧开始，留学生打工薪水被一压再压。这会发生在鬼佬身上吗？绝不会，就是因为他们”傻“。人家有着自己的道德底线，每当我们国人偷笑鬼佬”呆“，不知道变通时，也正是这种”死板“使得他们的社会体系运行良好的下去。他们不太会去投机取巧，他们遵守社会法则。于是，也就有着一个非常良性运转的社会。

社会和政治一样，所以因为他们的遵守规矩，使得他们的政体更加公正 公开 公平。而中国人参与呢，谁能保证中国的民主在投票时不参与黑金因素。人为买票， 票选有某种势力渗入等。

国人输就输在起点，国人，就是太”聪明“了。
每当我们公车上偷偷把手上的垃圾藏到椅子缝上，鬼佬宁可手一直拿也不这样。
每当我们随口吐痰时，鬼佬在光着脚在海边跑步。
每当我们大声喧哗时，人家鬼佬在低语。

民主的一个基础就是国民素质。国人的素质确实还有待加强。诸君努力吧，中国的美好，任重而道远。

[ 本帖最后由 zerkid 于 2010-11-6 16:16 编辑 ]

tiancai1026

呵呵 别人家的东西总是最好的 说实话现在的领导下这社会是不怎么样 很多不得志的人就期待改变 可惜他们不明白上边再怎么变 自己还是一样 不可能从打工族变成年收入几百万的老板。

民主是一个很复杂的概念，对于人类社会，“要民主”是个永恒的真理，然而一个真理要被普遍认同必然要走一个庸俗化的过程（所以有句话叫做：真理永远掌握在少数人手里），所谓“一人一票”就是一种庸俗化的民主。既然是种庸俗化，如何去放之四海呢？

上面说的很抽象，如果要具体的说，一人一票是要社会成本的，这也是为什么这样的制度只有在资本主义高度发展以后才产生，没有足够的社会资源支撑无法实现真正意义的一人一票，此其一；一人一票在西方民主社会也是不普遍的，实际上还是代议为主，实在重大问题才一人一票，或者用一人一票来赋予一个人在一段时间的国家权利，此其二；一人一票还有一个投票率和弃权的问题，那么是否不投票就是真弃权呢？此其三；最后，一人一票的意义在于少数服从多数，那么请问少数团体的利益如何保障，靠多数人的怜悯吗？这显然不是民主社会对人本性的理解，反倒像是中国古代儒家的人性论了。

lingkin

我也来说一说我的论点吧。
我们的制度是需要改，但是，中国历来都是一朝帝王一朝臣，现在胡温任要到，光是房价就已经相当不给力了，你其待待这种更深层次的问题，短时间内是没希望。
我认为的是，一党也好，多党也好，其实没什么区别。美国共和党和民主党除了代表的资本利益集团不同以外，你认为是有那些根本就没什么资产的人民什么事情吗？更况且，不论你选那一个，都要被当成少数抛弃的危险。还是这么来说，你可以把政府投下去，但是换上来的就一定能解决你的问题。制度总是由人来做的。
就像好比谁提那个例子，你说房价。你说所有人都不解决房价，那么张三换上来说，他解决，你选他了。他的解决办法也很干脆，直接干预，强压房价。但是当张三任完以后呢，房价是掉了，但是往往是一发动全身，投资商和一些连动的产业直接放弃这个地方，转投到其他市场，好吧，这里的资本活力马上掉了一大堆。你短期是看到房价什么的问题解决了，但是这些长期的问题呢。房价是不给力，但是也不能这么乱来吧。
民主的确比独裁好。
不过，我认为的是，中国现在不民主，是肯定的。但也同样也不独裁。
至于三权分立的话，中国人大、政府和法院的确不是同一个系统。
人大虽然明着是集中了权利，但是主要还是立法。
同样，政府也是和法院也不是同一个管理系统内，实际上来说，政府是在法律上没权管同级法院的。但是，中国的独有人情关系网，把这些本来应该独立的机构联系在了一起。现在遇到事情，不是谈法律，而是谈人情。你认为这只是TG的错么？
我认为，中国现在，先加强自己的法治意识。当所有人都认知到，自己可以用法律来和政府对抗，并支持周边的人这么做，而不是碰到事情，找关系啊，人情啊摆平了这些问题，然后再来谈一人一票的民主。
关键，我认为西方式民主只是手段，手段可以参考，照抄是没希望的。
民主更重要的是一种精神，而国人现在说实在话，我不认为大多数人都存在这种精神。
没事扣个帽子打倒你还要踩上一脚是国人最喜欢做的事情。而民主的精神之一，在不侵犯到自己利益的条件下，尊重其他人的选择，这在中国是个笑话。更不用说，我不同意你的意见，但我誓死捍卫你发言的权力这个经典了。
现在这个社会上，大家最经常干的，我不同意你的意见，所以我就一棒子打死你。近期最经典的，莫过于360和QQ这两家了。
在这种浮燥的社会上，换成那种西方的制你可以期待会出现怎么样变态的“民主”来。
我认同民主的精神，但是我觉得，中国现需要解决的问题，光是套着民主的制度是解决不了的。

lingkin

再来谈一谈吧。
其实前段时间，我的BOSS和说到一个国民性。
我认为这很有道理。中国人就是太多而且都穷怕了，现在的社会就是那种拼着命往上爬，在底层就只能被压死的那种。
所以说，你指望这样的社会精神来体现一个民主的公平性是不可能的。
制度总是人来做，中国好的制度不少，但是执行在那里？
我认为腐败只和整个社会的人性和政治和经济观念有关。
你认为现在TG三公消费腐败？好吧，其实有一半，不是TG的公务员也在利用自己的职务和关系在干这种事情，关键大家都认为这是理所当然的，你光指责TG的错，那些非TG的一般公务员呢？你还真以为只有TG自己吃三公？要是只有TG自己吃三公消费，他们的手下一个都不干。换回来说，你自己清廉了，自己不拿三公消费，你的手下呢？你有绝对的魅力控制他们？
所以说，腐败这个，你别老拿制度来说事。你说监督，怎么监督，谁监督的那一群人正在为了自己生活打拼全年无休，让他们冒着被开除的危险去监督，失业了谁来养？你么，至于国家，那中国还没有这么高的失业福利。
还是那句话，看着漂亮的，都是先有钱再民主，而不是先民主，而有钱。有了钱，自然能更满意地分配给所有人，而不是更合理。当然专制了，可能会更合理地分配，而不是更认所有人都满意。如果大家既不满意，又不合理，那么，自然会有人起来推翻。世界上的战争有半成都是如此。
我认为吧，民主更多地是一种精神，至于现在嘛，加强法制和监督才是改革最关建的一步。至于套上西方那一套，只能是死路一条。

jx4177

引用:

原帖由 zerkid 于 2010-11-6 15:57 发表
所以中国目前的问题不是要不要民主 这自然是肯定的。关键问题是如何实行适合自己的民主。如何约束执政集团在为自己着想时也顾及公民的感受和需求。这必定是个漫长的过程也许50年，也许100年。所以我劝劝诸君，与其要求平等，要别人分粥给你，不如你自己去做上位者，去压迫别人去更现实。。。嘿嘿

近期在准备期末复习，很多东西找不到reference去支持我的论点，抱歉。

请举出现存于世界上的、非西方式的民主……
我很奇怪为何我们在经济方面引入西方的董事监事制度的时候为何不大叫“一定要发展有中国特色的董事制度”。

jx4177

引用:

原帖由 zerkid 于 2010-11-6 16:14 发表
写的手痒 呵呵 再去写一点

我觉得 还有很重要一点就是中国的”聪明“。我在这里说这个词是明显的贬义。我和身边留学生打工，遇到的最低时薪是7澳刀每小时，而同龄的鬼佬是14-15刀。是，我们英语是不如鬼仔，鬼妹， ...

这与公民素质根本毫无关系，而与国家制度有关。

我绝不否认中国人的公民素质比鬼佬低了起码一筹甚至更多，但譬如爱窝里斗、在公众场合说话大声又或者“热爱”随地吐痰这都不是不实行民主的理由。你什么时候见过西方社会会禁止没有公民素质的人参加选举投票的？

只要你的国家机器制度健全，有错必纠违法必惩，再坏再没公民素质的人也不可以在选举中为所欲为。因为规范人的行为从来都是靠他律（国家强制力规范）而不是靠自律，也就是说中国哪怕真的是因为现在的社会现象而不合适推行民主，责任也不在任何一个中国公民的身上，而是在中国政府的身上。不是公民素质太低，而是政府构建的法制极端不健全。

zerkid

我是在强调 国民素质是民主的一个重要前提 没有国民素质的民主就是笑话
那请问你理想中的健全制度是什么样的呢？可以监控14亿选民选票的合法和公正性？这其中更要考虑地区差异性 投票时差性等

zerkid

我实在强调中国要有合适自己的民主 现存的民主如印度和俄罗斯之流的是成功的民主吗？竟然可以总统退位继续做总理？
关于企业中董事管理等制度 你说中西是相同？那请举出例子
我不太了解董事制度 但是我可以给你举个关于领导力的例子 中国更崇拜centralization（集权式的领导力） 而西方更在强调分权式的（即使此公司不是股份制的）这就是文化的变化

再说一个 在中国企业文化 西方请假就是不会给工资的 但是 中国呢 一个人请病假了 领导会问'你怎么了啊' 这人说 父亲去世了 领导不会扣他钱 反而会给一些慰问金 说“安心处理你家里的事吧‘这不正是不同之处吗

多少外资企业在华投资 都在强调变革的 要是一切都照搬 还分国家分党派分种族 干什么 倒真的世界人民大团圆了

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