ssTory

1."你为什么将联合国军偷换成盟国?"
我的原话是:正好南韩打北朝没打过被北朝给端的差不多了,得,老美有事干了,"维护盟国利益",多好的名义.
解释:这个"盟国"明显指的是"南韩".

2.另外如您所说美国攻打上海需要一个理由,请问美国从朝鲜打过来需不需要理由?
答:这就是机会了.上面那个答案就是美国介入朝鲜半岛的理由.介入了朝鲜就是目的.
你问从长江口还是鸭绿江打来符合军事原则,其实没有可比性.
美国打北朝时曾经提醒麦帅中国介入就是不过线追击,可惜麦帅没理会,更不相信中国敢出兵对抗美军.(当然,现在的美国人知道了.)
所以重点是:美军打下北朝就可以陈兵中国边境,这个都不需要借口.而老美想打上海...你给个老美一堆舰队堵黄浦江的理由来?演习?在中国领海?
毛主席英明就在这里:宁愿打烂了在一个相对好点的环境下重建,也不能被家门口的威胁拖着建不起来.

3.延缓朝战爆发...
是个不错的提意.
但是我们说的是历史, 是史实,已经打起来了还怎么延缓?
我的总结是:逆向推理历史得出的经验可以指导未来,但不可能改变历史.因为都是马后炮.

P.S.
偶这辈子最不想过的日子不是贫穷,而是家门口上个街都要被老美搜身(O版也不行 ),这是题外话.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-15 09:20 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +12 r认真回复 2008-7-15 09:35

1953年7月27日，美国国务卿杜勒斯说：“我们已经确立了一个事实，即‘集体安全’，不仅是一种理想，而且是能发生效用的东西。如果敌人料到其他国家会同心协力来抵抗侵略，可能根本就不会有朝鲜战争。他们以为他们可以一个跟着一个地，先取朝鲜，再取其他弱小国家，并借此逐渐积累足够多的力量与足够多的军事地位，以便届时他们可以成功地向美国本身挑战。”
“这是历史上破天荒第一次，一个国际组织－在这里就是联合国－曾经号召它的成员国来响应帮助保卫大韩民国以反抗侵略。它们响应了这个号召，不仅美国，还有其他15个国家，也派遣军队到朝鲜去。结果是，开始时几乎席卷全朝鲜的侵略者，被击退到他们开始的地方，并且还要远些。大韩民国净得了1500平方英里的土地，这一地区包含有重要的天然气资源……侵略者被完全剥夺了任何侵略得来的果实，并受到严重的惩罚。”

敬请SSTORY兄读下上面的话，如何理解？每个人立场不同当然有不同之处

另外：
联合国军粉碎了第五次战役之后发起反攻，范弗里特预计在六个月之内完全可以攻抵鸭绿江畔，至少可以拿下清川江至元山一线，即朝鲜半岛最狭窄的地带。然而反攻尚未开始的5月2日，美国国家安全会议已经开始讨论美国的军事目标。16日，也就是正式开始反攻的同一天，确定了四点：1,把中朝军队击退到38线以北；2,攻抵38线以北即停战；3,限制韩国控制停战线以南；4,撤退一切外国军队。杜鲁门称：“联合国不允许侵略者将以不良行为得到的成果据为己有。但是，我认为美国的真正敌人是克里姆林宫，而且不会忘记，只要这个敌人在幕后操纵，就不能浪费美国的力量。”这个声明后来于6月7日发表。关于停战线控制于何处，李奇微的参谋部作了几个方案：对于西段38线以南开城、延安、翁津粮仓地带狭小且不易防守，首先决定放弃；其次是礼成江接阿虎飞岭山脉延伸至元山线，鉴于华盛顿限制大规模作战，如无大兵力此线较难防守；经过李奇微的参谋部仔细斟酌，确定堪萨斯线最为理想。经与五角大楼商讨后确定。在通知范弗里特时受到抱怨，范只好放弃他已经设定的进攻战计划。经讨论，李奇微同意范要求确保堪萨斯线所必须的警戒地域作战，但只得前伸出堪萨斯线十公里以外即停止。6月1日，范弗里特下令沿堪萨斯线构筑永久防御工事，并开始“绒毛河作战”，其作战目标线按李奇微规定的原则由范自行选定。最后选定沿临津江、铁原、金化、金城南侧直至大津里海边，取名“怀俄明线”，大致在堪萨斯线以北20公里一线，范弗里特极尽了对他的限制上限。至6月15日，第八集团军顺利攻占了他们预先确定的地方，“绒毛河作战”完成作战任务。然后停止攻击，静待停战谈判。最终达成的停战协议，基本上处于“怀俄明线”上。这条线完全是按照美军预设决定的，主要满足两个条件：1,使北韩吃点亏；2,有利于南韩日后防守。直至今日，韩国地盘比金日成入侵前多了大约1500平方英里左右是确实的，但范弗里特对不许他至少打到平壤－－元山线一直耿耿于怀也是确实的。

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-7-15 09:26 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +4 认真参与讨论并补充资料 2008-7-15 09:37

ssTory

联合国?
联合国的"常任理事国一票否决制"是什么意思你解释一下.
美国后来打南联盟还想得到联合国授权,可惜联合国不是朝战那会子的美国后院.
莫非你认为这是历史的倒退?

朝鲜南北战争在北军大举南下前交火不下千次,双方各执一词鬼知道谁对谁错.
史实是:在北军大举南下之前(最近的一次之前),南军曾大举攻北,平均侵北2-3公里.
那时候联合国怎么不"帮着北朝抵御侵略"?更说明当时的联合国就是美国的一颗棋子,一块遮羞布.

你后边帖的是美国的战史吧?
我要在这后面帖一下中国的记录我们是不是又要争个没休了?我认为在这里搞百度流wiki流争议最没意思.
早都跑题不知道跑哪了..

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-15 09:34 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +4 认真回复 2008-7-15 09:38

SSTORY兄您除了常任理事国一票否决制还知道联合国大会吗？中朝被宣布为侵略者不是在安理会而是在联合国大会，并且苏联正好是安理会轮值主席吧？
当时的联合国所占地区在当时主要是考虑军事意义，战线能更方便的维持而已。翻开地图就很容易看到如果美韩想把开城战线拉到和北部一样时战线要延长一倍才行，不占开城在军事上要有大得多的军事意义。占领便于防守难以进攻的地方当然要比占领难于防守而易于进攻的地方要有大得多的军事意义——对于兵力相对较薄弱方而言。

苏中朝方的反应：
7月27日毛泽东通知金日成，如果美国人坚持只承认将现有的前线作为分界线的话，那么中国人认为可以向美国人做出让步。毛泽东请金日成就此问题通告自己的意见。金日成立即答复毛泽东说，他认为这种让步是不可能的，因为这种让步意味着对朝鲜民主主义人民共和国的严重的政治打击，还因为被美国占领的朝鲜北部地区，是具有重大的经济和战略意义的地区。
拉祖瓦耶夫关于停战谈判中出现的政治情绪及中朝关系的电报
（1951年9月10日）
关于北朝鲜的什么东西吸引美国垄断集团的问题，美国兵器全国委员会主席斯摩尔说得更加明确。斯摩尔称：“保持我们今天在朝鲜的地位，不仅从军事角度，而且从我们国防计划的角度看，都具有重要的意义，中国地域之外的钨矿藏的90%都处在美国武装力量现在控制的三八线以北地区。对于保证这一地区十分丰富的钨的供应，将具有特别重要的意义。”（1951年8月3日《纽约邮报》，记者P.艾伦）。参议员马龙（来自内华达州的共和党人）也在8月23日宣称美国对北朝鲜的钨有兴趣（1951年7月31日《巴尔的摩太阳报》上刊登的消息）。在报纸上也有详细报道。比如，德纽•皮尔逊8月9日在《华盛顿邮报》上写道，“李奇微将军的武装力量控制的三八线以北的一块领土，储藏有没被利用的丰富钨矿”，这就是李奇微在建立非军事区问题上所取的“不妥协立场”的原因。
远东委员会苏联代表处关于朝鲜停战谈判的报告

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-7-15 09:43 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +8 认真回复 2008-7-15 09:49

ssTory

戏说朝战[原创]:起源
    话说.小金和小李应为分家不均都想当族长闹了好几年了.
      这一天,小李带人悄悄摸进小金家外墙,打了小金一个措手不及.小金一想也发了狠,NND,老子跟你没完!于是动员令下挥师反攻,把小李赶出家门后一路追击打的小李落荒而逃.
      小李有个认的大哥叫US,这个叫US的老大很牛,基本上能跟U哥抢地盘的只有红联的扛把子R,绰号大熊,这个暂且不表.
      U哥一看小李被姓金的给打了,而小金又是熊哥的马仔,U哥计上心来,大叫:小弟们,联合国开会去!于是US哥带着一帮UN的二当家开了个联席会,本来这个会是U哥和R哥一起说道才能算话,可明显这事R哥不会帮着小李子.U哥心说这不成,不能听那头熊的.
      于是U哥振臂高呼:小的们,红联帮的小金子敢抢我们小李子的地盘,你们说,打还是不打?
      于是一帮UN的二把手说:打!
      再于是U哥说,好,联席会同意,开打!
      最后一个于是,U哥领着一帮UN的马仔直奔朝鲜街而去.
knightxu兄,你认为如何?
话说回来,本帖是讨论中国的决策是否应该出兵朝鲜以保证周边安全,不是老美是否该打北朝.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-15 10:00 编辑 ]

实际上，中国处在那个时期，当时的国力和国际地位。根本与现在无法比，必须在两大阵营中，选择一个作为依靠。
无论从意识形态还是内战的结果，苏联都是唯一的选择。

那么，参加朝鲜战争，从本阵营的角度出发，也是很正常的选择。

而且经历朝鲜战争，中国稳定了东北的战略形势，在美国势力和中国本土之间，形成了一个战略缓冲，并彻底地完成了解放军的装备现代化和正规化。而且借此机会，建立了自己的现代军事工业。

中苏的蜜月期也是自朝鲜战争开始的。

关于台湾的情况，朝鲜一开战，实际上已经是没可能解放了，如果不打朝鲜战争，解放军是否有能力自己解放台湾呢？恐怕也是一个问题，即使有可能，也一定要有苏联的帮助。

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• wxdqq 金币 +10 认真回复 2008-7-15 11:46

SSTORY兄您能否认大韩民国是在联合国监督下普选出来的民选政府吗?北朝鲜拒绝联合国监管人员进入北朝鲜进行普选也是事实
一个在苏联提供东亚最强大装甲力量和中国提供3个满员朝鲜族师的地面武装的政权对一个在联合国监管下民选政府进行大规模军事进攻并占领了该政权法定之首都请问您能否认吗?

正是因为朝鲜战争,韩国进入了军事独裁体制,军人对政治干预了几十年

另外SSTROY兄您回复我和诘问我总是用这种打比喻的方式,原来国际间的国家关系就是可以用这种方式解决啊,原来联合国框架,国际法国际公约都没有约束力

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-7-15 12:05 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +4 认真回复 2008-7-15 12:05

国产凌凌漆

老夫认为，所谓的公理都是在强权达成大致平衡的情况下才能起作用。别说60年前，就是几年前，如果联合国框架和国际法还有国际公约有约束力的话，伊拉克战争就不会打起来了。弱国无外交，指的不是说弱国的外交能力差，而是说弱国由于本身实力有限，还不足以让强国和自己在同一张谈判桌前对话。老夫研究国际关系数十年，最强烈的感受就是所谓的谈判，都是在打的精疲力尽之后才会进行的。想要和平么？请准备战争。什么是和平，就是两次战争之间的间歇。

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• wxdqq 金币 +8 认真回复 2008-7-15 12:21

ssTory

"大韩民国是在联合国监督下普选出来的民选政府",是,没错,形式上就是这样的.
对"北朝鲜拒绝联合国监管人员进入北朝鲜进行普选"也是实事.
但我们看问题不能仅仅看表面.
首先不能摆脱的是历史,南韩官员大多是日伪政权的遗留,李承晚本人也是大多在美国找帮助,实际对朝鲜(半岛)独立作的努力和在半岛的影响力即比不上金太阳和延安派,也比不上以前在南京的复兴政府,所以站在他的立场上,他迫切需要一个合法的或者说是合乎法理的程序.而站在美国阵营下可以最大化的为他谋取政治利益.这一点你不否认吧?
再说回联合国,你认为"联合国"是一个法定权威的地球最高联盟就错了.实质上这是一个国际关系互相抵制而又互相妥协的协调机构,当不能协调时就会出现两个情况:
1.绕过,比如美国打南联盟
2.控制.如同美国出兵半岛.
所以到现在为止中国也不承认美国进入朝鲜是"正义"行为.

以当时的局势论,南北方都认为对方是伪政府,南方通过大选组织合法政府正说明他对半岛有主张,而北方在"联合国"承认南方政府的前提下也就不可能再寄希望于普选.
你所说的"联合国"在当时来说因当理解为"美国为首的西方".他们承认南韩.
而另一方面以"苏联为首的东方"承认的是北朝.
在东西两大阵营对抗下的联合国有多大公正权威可想而知.他要么为西方说话,要么为东方说话.从历史上看他属于西方.这一点我相信你不会否认.联合国永远不会成为所有国家之上的权威机构.就算现在的联合国,他的权威也是来自于成员国互相妥协后的势力和.

任何具体事务的理解都必须看他的发生环境,任何脱离了环境的片段都是不公允的.所以对你的诘问我有些可以直接回答,而另一些,我这水平的没办法回答.因为本身我就认为他不成立我怎么回答你?百度战?
你拿一堆美方有利资料我拿一堆中方有利资料我们就死磕吧.最没结果的就是那种争论.
P.S.争论归争论,友谊归友谊.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-15 12:48 编辑 ]

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• wxdqq 金币 +30 认真回复 2008-7-15 12:49

通过这一次战争,南韩民族主义的意识形态自精英阶层扩散到了全体民众之中,现代意义上的民族-国家认同得到了广泛的建构.就参与此次战争的大国而言,美国大致上可以认为得失参半:在中国的”沦陷”之后,自由世界第一次证明所谓的共产主义浪潮或者说共产主义世界的全力出击是可以通过适当的作为遏制甚至击退的,这极大地鼓舞了自由民主资本主义世界的士气,流行于精英阶层之中的失败主义情绪得到很大稀释;苏联的扩张主义倾向已经昭然若揭,柏林危机时期的花言巧语已经完全不能迷惑自由民主资本主义世界的任何阶层----当然,共产主义者不在其列,这是一个方面,另一方面,苏联的作为充分展现了其虚弱性,苏联可以逼迫自由世界与之进行俄罗斯轮盘赌,然而一旦自由世界挺身而出回应挑战,苏联并不具有对等实力，故而苏联讹诈自由世界的根本在于促使对方相信苏联的特殊统治场域能够使其超越地缘诊治的一般原则,换而言之,促使西方相信苏联更不在意冒险,更敢于走极端,然而朝鲜战争打破了这一迷思----铁幕之后的存在同样是人类,以上两点直接促成了北约的顺利成立或欧洲国家的重新武装,从而在欧洲大陆为旷日持久的冷战做好了心理与物质上的准备;朝鲜战争验证了乔治.坎南伟大的遏制战略的可行性,为整个冷战的基本外交格局订立了至少不是不利于美国的基调(之前的外交态势明显偏向苏联)